🛩️ 自衛隊・軍事総合

空母保持は情勢次第
但し原子力エネ駆動は禁物
日本は原潜も含めて原子力実験船むつ号の事故を起こしてる前例があるので神様の導きだと解釈して諦めたと認識　

ｰ-ｰ-ｰ

今の戦争は空母なんか役に立たない、核ミサイルさえあればいい

核搭載が一番考えてはいけない思想

>>104
核があることによって戦争が起きにくい、お互い核ミサイルの撃ち合いでお互い破滅するよりは辞めとこうとゆう方向へ行く、昔アメリカとソ連はギリギリまで睨み合いをしたけど結局戦争はしなかった。

週刊いずもをつくる　F35B付きだね

>>106創刊号買おうかと思ってます！
ファントムも創刊号だけ買い操縦席を肴に飲んでます！
ベイルアウトリングが渋い

>>0

全スレに【注意喚起】、【テロ警戒】をお知らせします。

NO.9270150 2021/02/20 18:27
【創価】テロリストがテロ対策網を掌握している問題

https://bakusai.com/thr_res/acode=3/ctgid=151/bid=4209/tid=9270150/

運用の考え方次第ではないでしょうか？

専守防衛に必要か疑問

>>103
その通り
ただ、核施設を１点に集約すると標的にされるので、原子力潜水艦で見えない脅威は必要

>>110
中共が馬鹿でないならば、もし日米に侵略を仕掛けるとすると、必ず奇襲開戦を狙うでしょう。まず一撃で各種の防衛資産（軍事衛星、AWACS、滑走路、レーダーサイト）の破壊と機能不全を目指すと思われます。

それに備えて各種のセンサー類を装備し、一定の周辺警戒能力を持つF35を数機だけでも空母に載せて海上に待機させておけば、緒戦で完全な目潰しを喰らうリスクは避けられますよね。

侵略を仕掛けられた後の自衛反撃を試みるのにも軽空母は使える装備になると思われます。

>>111
レスありがとうございます。
現在微力ながら軍事板の正常化を目指して活動しております。
引き続きご協力賜れれば幸いです。
よろしくお願いいたします。

>>110
疑問を感じるのは間違っていませんし、健全なご意見だと思います。

ただやはり、単純にある武器や装備を取り上げて
「これは専守防衛の範疇におさまる」「これは収まらない」
と線引きすることは不可能だということは申し上げておきたいと思います。

もちろん我が国は国際法に則り、侵略戦争（自国の意思で戦争を仕掛けること）はせず、戦争を仕掛けられら自衛反撃するのみで、先制攻撃はやらないのが現在の国是です。

しかし>>112で書かせていただいたように、侵略の意図を持つ外国から侵略を仕掛けられたとき、緒戦でこちらの自衛反撃手段を封じられたり、そのパフォーマンスを発揮する為の目や耳が機能喪失させられる可能性が高いのです。

それによって侵略者の思惑通りに戦争が進んでいけば、良くても無用な犠牲者を増やすことなったり、その後の対応に四苦八苦することになりますし、悪くすると短期間に我が国が敗北し、侵略者に戦争の果実…つまり外交紛争を侵略者に有利に解決させる…を与えることにもなりかねないのです。

そのような国際法無視の侵略者に、侵略の成功体験を与えてしまうことは世界平和の為にも避けなければなりません。

昨今の中共の軍拡は著しく、奇襲によって我が国の防衛資産にダメージを与える手段を持つようになりました。
この緒戦のダメージを最小化する為に、我が国にどんな備えが必要かは人それぞれに考えがあるでしょう。

自国が不利になるリスクを減らすのに、例えば今回の議論のように空母艦載機の索敵・警戒能力を後詰に持っておくことも自衛する側…我が国の安心感が増すものです。

もちろん他のより安価で有利な手段があるならば、それを準備するのが良いと思いますが、そのあたりを代替案を議論出来ると良いかと思います。

>>114
110のレスをさせていただいたものですが、敵の奇襲防止の為に山腹の坑道格納庫や抗たん性のある地下格納庫などの航空機及び周辺施設の整備をすればいいのではないでしょうか？F35Bであれば滑走面はほぼ不要てすし。機体と周辺施設が生存してれば、少なくとも緒戦には対応可能かと、海上自衛隊に航空機の運用がまともにできませんし。船上のことはすべて艦長の権限がまさり、航空自衛隊の連絡調整幹部がいても頭の硬い、まず、海上自衛隊の護衛艦隊の生存の為の直衛に重きをおいた艦長ではまともな運用ができない可能性があると思います。

専守防衛を貫くなら日本に空母は不要
だいたいF35にどんだけ期待してんだか
そんなもんが日本の目になるならAWCSや偵察機型など不要
誤差の出る弾道ミサイルにAWCSの破壊など不可能
たかが数機の簡易偵察機の為に一個艦隊を普段から維持費かけるなどアベノマスク以上の無駄

専守防衛を貫くなら多数の潜水艦を保有のがよほどコストパフォーマンスが高い
なにもアニメのように敵艦隊を全滅させる必要などない
空母や上陸兵の乗った輸送船や揚陸艦を沈めるという作戦遂行を不可能にしてやるだけで充分
一発の魚雷で数百人単位の兵が海に沈む
仮に国土が焼け野原になったところで占領さえされなければ負けることはない
安易に占領後統治が大変になる核の使用もない
そもそも開戦に踏み切るのは勝算があるからだ

空母は海外派遣でもしない限り不要

>>116
レスありがとうございます。

『そんなもんが日本の目になるならAWCSや偵察機型など不要』
この点が引っかかります。

既に述べさせていただきましたが、中共は開戦劈頭に間違いなく我が国の主要滑走路を攻撃してきます。
特にAWACSの配備されている基地はターゲットにされるでしょう。またレーダーサイトもしかりです。

地上に固定された部隊や機体だけでは、このような奇襲的な目潰しに対して脆弱に過ぎます。
そこでもちろん性能面ではAWACSに劣りますが、何らかの情報収集手段を重層的に確保する意味で、F35の能力を洋上に維持しておく意味はあるのではないかと考えています。

>>115
レスありがとうございます。

『敵の奇襲防止の為に山腹の坑道格納庫や抗たん性のある地下格納庫などの航空機及び周辺施設の整備をすればいいのではないでしょうか？F35Bであれば滑走面はほぼ不要てす』

それが出来れば一番ですね。
しかし地下に基地を整備するにせよ、そのような機体や資材、油脂燃料、そして人材の分散が果たして可能かという問題はありませんか？

またそのような地下の基地はおそらく国内であれば山岳地帯などに設定するのがセオリーですが、F35を垂直離陸させた場合の行動半径やペイロードが著しく制限されることも考慮する必要があるかと考えます。
もちろん空中給油が円滑に出来れば問題ないのですが、タンカーが運用出来る滑走路を見逃してくれるほど敵は能天気ではないでしょう。

我が国の場合、敵は外洋から来ますので、出来るだけ領海の外周部に警戒監視システムを置きたいところかと思われますが。

空母をどのように運用するかで、専守防衛に相応しく、かつ我が国の安全保障に役立てうるかということになるかと思います。

>>117
先制ミサイル攻撃は昔から言われていること
それは否定しない
だが誤差の出る弾道ミサイルで機体自体や滑走路などといったピンポイント爆撃は不可能
弾道ミサイルがどういったものかあまり理解してないのでは？
弾道ミサイルが核弾頭が常識なのは核は誤差などものともしないから
格納庫に当たらないとは言い切れないが期待できるものではない
滑走路破壊に成功しても滑走路は飛行場にとって生命線
真っ先に復旧される
これは過去の例からも明らか

相手の本題を理解する能力に疑問を感じざるを得ないね簡易偵察機といったように否定はしないがその数機の簡易偵察機の為に平時から一個艦隊を高い維持費かけるなんて無駄だと言っているんだけどな

あなたは運用次第だと言うが戦域が日本近海に限られる海自にどれだけの運用法があるのか？
日本近海に限られるということはそれだけ発見されるリスクも高いといこと
日本海に移動飛行場が呑気にプカプカ浮いてたら速攻で沈められる

台湾有事にアメリカ艦隊の護衛につけるならわざわざ改装しなくても元の対潜ヘリ空母のほうがアメリカも助かる

空母と言うのはアニメなどではかっこよく描かれるが結局は洋上飛行場にすぎない

>>120
レスありがとうございます。

弾道ミサイルの命中精度の問題のご指摘ありがとうございます。

命中精度については、もちろん弾道ミサイルの飛距離が長くなる程、そのCEPがバラけてしまうことは理解しているつもりです。

そしてシナがその通常弾頭の弾道ミサイルで沖縄や九州の我が国の飛行場を狙う場合それに要する距離は精々数100kmとなるはずです。
数千kmを飛翔する長距離弾道ミサイルのようにCEPが数百mから1kmもバラけることはなさそうに思えますが、いかがでしょうか？

もしCEPの散らばりが精々100mを超える程度なら、飛行場の滑走路に直撃しなくとも、滑走路面にデブリをばら蒔くことで滑走路を機能不全にすることが可能です。
その間に敵が戦闘爆撃機を殺到させればこちらの航空戦力は大ダメージを受けてしまうと思うのですが。

空母打撃群とは違った運用も考えられるということです。

>>121
じゃ質問方法変えようか

仮に基地が破壊されたとしよう
空自が大ダメージ受けたとしよう
迎撃や反撃能力を失ってるのにたかが数機の簡易偵察機飛ばすために平時から高い維持費かけて一個艦隊を維持する価値がどこにある？

防衛費の無駄だよ

打撃群と違った運用法って具体的になに？
数機の簡易偵察機を飛ばす運用法かい？

せいぜい上陸支援にしか使えない

>>123
レスありがとうございます。

『打撃群と違った運用法って具体的になに？
数機の簡易偵察機を飛ばす運用法かい？』
おっしゃる通りです。簡易偵察機というより前線警戒監視用航空機として使うイメージになります。

繰り返しになって恐縮ですが、中共の五月雨式の弾道ミサイル攻撃によって西日本の主要滑走路にダメージを受けても、北日本などの戦闘機部隊を誘導管制出来るように、空母上のF35のセンサー機能．警戒機能を後詰に持っておくということです。

これによって地上レーダーサイト及びAWACSの機能不全（浜松基地が弾道ミサイルその他破壊工作を受けるリスクは高いので）を起こさせられた場合に、完全な目潰しを食らった状況を避け、速やかに対処出来るよう備えるということになります。

私は奇襲開戦を受けた場合でも西日本から南西諸島方面の〝目や耳〟を最低限確保しておくことは無駄なこととは思えません。
釈迦に説法だとは思いますが、敵の動きや出方を少しでも監視できるか、出来ないかは〝いくさ〟の趨勢を決めると言っても過言ではないばずですので。

※失礼のない文を心がけましたが、お気に障るところがありましたらご容赦ください。

>>123
よろしければ、こちらが書いたご質問　

「シナがその通常弾頭の弾道ミサイルで沖縄や九州の我が国の飛行場を狙う場合それに要する距離は精々数100kmとなるはずです。
数千kmを飛翔する長距離弾道ミサイルのようにCEPが数百mから1kmもバラけることはなさそうに思えますが、いかがでしょうか？」

…これに対するご返答、御教唆もいただけると幸いです。
よろしくお願い致します。

>>124
だからそちらの言うように先制飽和攻撃受けて空自がダメージ負ってるのに目だけあってどうするの？
腕がもぎ取られてるのに目だけあってもしかたない
無いよりマシ程度
その為だけに平時から高い維持費かけるのかい？
と何度も言ってるんだけどな

弾道ミサイルの精度は高いところまで上げることが問題じゃないんだよ
まったく無関係とは言わないけど
誤差の肝は再突入後
ホームランと思われた打球が結局ファールなんての見たことないかい？
弾道ミサイルと言えども弾道とあるかぎり砲撃戦の砲弾と変わらないんだよ
大和とアイオワの最大射程が大して意味を持たないのと同じ

それに加えて中距離ミサイルで済むものをわざわざ長距離ミサイルなんて使うことはありえない
わざわざ生産コストの高いものを使ったりしない

ただでさえ昔に比べて兵器のコストは高いんだから
ある意味現代戦は経済力戦争


こちらこそ上から的なレスになってしまってごめん
悪気はないよ
だからそちらもお気遣いなく

日本はある程度の制御技術は持ってると思う
でもはやぶさの例をとってもだいたいこのあたりまでで結局はGPSを頼りに探さなきゃいけない
これが無誘導だったらどれだけずれるのかということ

>>126
レスありがとうございます。
おっしゃるように「腕がもぎ取られてるのに目だけあってもしかたない無いよりマシ程度」です。
もちろん奇襲を食らう前提では十全な対抗策はあり得ませんよね。
少しでもマシな状況を作るというのがこちらの考えです。
全くの無策よりも良いと思うのです。

また現実的に中共が一気に日本全土に万遍なく弾道ミサイル攻撃を反復する可能性は薄いと思われます。
喫緊の脅威は南西諸島方面ですので、中共も沖縄〜九州など西日本に対する攻撃をに集中するかと思いますので、東日本の航空戦力を管制し効果的に運用する為にも、戦場近くの〝目〟の代替を重層的に備えておくメリットもあるかと思いまして、空母の運用を提示してみました。

もちろん異論はあるとは思いますし、一つのアイデアとして受け止めていただけると幸いです。

※全然上から目線なんて思いませんよ。
みんな素人ですから、気軽に言いたいことを言える板にしていきましょう！

中国なんか自信過剰じゃ笑うしかない　頭のない人民軍哀れ
さよなら　中国国民がばかだけ

中国の兵士ってどんだけー300万？ただそれだけの人数。そんなんで中国内を守れるわけない。
核兵器使うのかな？そしたら80％滅び5分の１しか残らないけどね。また原始時代よろしい

>>129
中共を過度に恐れる必要はありませんが、あまり舐めすぎるのもどうかと思います。

>>130
現在は常備兵力として300万はいないようです。
ただし中共の場合は軍事関連も含めて正確なデータを出さないので想像するしかありませんが。

>>128
もちろん無策よりはいいと思うがコストパフォーマンスが悪すぎる
残念ながら同意はできないな

東日本が無事ならば信濃の運用構想なら使えると思う
信濃に比べて比較にならないくらい簡単に沈むけども

もう保有するものに文句言ってもしかたないがやはり上陸支援程度にしか使えないだろうな

結局はアメリカ空母護衛の為に対潜ヘリを搭載するヘリ空母としてのもともとの運用が多いと思うな

>>130
防衛だけなら300万でも充分守れるよ
単独でそれを上回る数の侵攻軍を編成できる国はない

それにシナは近代化で量から質への変更中

大戦末期のドイツのようにならない限り防衛だけなら可能

>>132
レスありがとうございます。
おっしゃるように、もちろん全ての装備はコスパを考えて調達・配備されるものですから、あなたのようなご意見が普通かもしれませんね。

あとは自衛隊がこの軽空母をどのように運用していくのか見守りながら、その是非を含めて考えていきたいですね。
議論にお付き合い頂きありがとうございました。

させこ派遣するあほ🥺

海上自衛隊の空母保有、しかし、問題は海上自衛隊に空母運用のノウハウがないこと。

>>136
そこは大きな問題ですね。
旧軍が空母を多数運用していたといっても、そのノウハウを伝承する人は既になく、マニュアルもあらかた失われています。
（今では当時の空母のどこで爆装や雷装の作業をやっていたのかさえあやふやになっています。フネ毎に違っていたのか僅かに生き残った作業員による手記も記述が一貫していません）
そもそも当時のノウハウがあったとしてもそのやり方が現在に通用するとも思えませんが。

一応は1970年代に建造された〝はるな型DDH〟は将来の〝ヘリコプター空母〟運用の為の習作として開発が進められた経緯はあったのですが、固定翼機を運用する空母については全くの白紙からのスタートになるわけです。
やはり早期に実用化するには米軍にイチから手ほどきを受ける必要がありますね。

>>137
あるよ
運用方法ノウハウは記録として残ってる
もちろん当時とは使用兵器は違うけど基本部分は変わらない

武装は基本は格納庫内
完全体でエレベーターに乗せる
ただミッドウェーのようなドタバタじゃ一機ずつエレベーターに乗せて降ろしてられない
またそんなことしてたら一次攻撃隊が着艦できない
それに直掩機の着艦もある
予定外の不調機の帰還もあるから基本甲板上はきれいにしておくもの
そもそも甲板上に武装を乗せるからあのようなことになる
だから基本は格納庫内

>>138
ご指摘ありがとうございます。
ノウハウが残っているのは知りませんでした。

ただ雷装・爆装作業についてはご記載いただいた内容もあるのですが、蒼龍の艦攻乗りの森捨三氏の記述の要約は以下の通りです。
『雷撃隊出動』より

①飛行甲板上で飛行機のエンジン試運転の後エンジンを一旦切る
③攻撃を仕掛ける状況では飛行甲板上で爆装・雷装作業を行う
④これらの兵装は飛行機と一緒に昇降機で飛行甲板に上げる
⑤格納庫内でやらない理由は狭すぎるためだろう（森氏）

同じく森氏の記述（隼鷹の場合）から…
①情報を受け格納庫内の艦攻に魚雷を抱かせて発艦準備
②翌未明に敵飛行場を爆撃せよとの命令があったので艦攻から魚雷を外し弾庫にリフトダウン。かわりに800kg爆弾をリフトアップして格納庫内で爆装作業

またミッドウェー海戦時の森氏の談では…
①起床時には艦攻は格納庫内にあった
②自機を飛行甲板に出してエンジン調整
③エンジンを切った後兵装作業
④搭乗員整列。時刻の照合と自艦の位置情報の確認。一次攻撃のため発艦

また同じくミッドウェー海戦時の赤城の兵器員秋本勝太郎氏の記述
『丸別冊 太平洋戦争証言シリーズ7 運命の海戦』
…
①ミッドウェー島への一次攻撃前の雷装作業は格納庫内で実施
②これは一次攻撃に艦爆を出すため、控えの艦攻の雷装作業は飛行甲板では行えないため

その他にも手記や参考資料をいくつか当たったのですが、例えば同型艦の飛龍と蒼龍でも手順に一貫性がない印象でした（真珠湾攻撃時、飛竜は格納庫内で兵装作業しています）。　

何をもってノウハウと定義するかは色々かと思いますが、一応私の認識として書かせていただきました。
もし読んでおくべき資料や文献などありましたらご教示ください。

>>138
参考資料など教えていただきたいのですが。

艦載機はAI無人ドローン戦闘機の方が安価でいいのではと思う

↑スペース的にたくさん積めるし

ICBM原子力潜水艦もあればいいとおもう

自衛隊という秘密戦隊は必要だと思う。国際法で軍隊保有は認められるという観点と、平和を目指す国とって、戦術上、憲法に明記はいらないかもしれない、経済防衛隊がMMTを推進して防衛予算は３０兆円くらいにしてもいいと思う。

防衛軍事国家SAMURAIとして自衛隊は防衛省→防衛国になり日本国防衛を請け負う。

>>143
SAMURAIはソフトウェア国でオフィスはノートPC

空母の運用には様々あると思いますが、基本的に我が国はどんな用途に使うのがよいのか、また応用的に〝こんなことにも使える〟ことがあったら、どうぞ。

アメリカ軍のような運用は、そもそも考えてはいないわけで。

考えるもなにもあんな軽空母どころか揚陸艦程度の搭載量じゃそもそもアメリカのような使い方はできないよ

２５００ｍのメガフロート空母を建造してリゾートマンションとして運用する